Как си обясняваш пълзящото чувство за носталгия, което се възцарява далеч отвъд разбираемото “а бяхме млади”? Според мен тук текат и някакви по-дълбоки процеси – да речем, вкарват вид соц-субстрат в “мелачката”, за да получат на изхода “чисти носталгици”.

Това всъщност е свързано до някаква степен с българската тъга и с българското “неслучило се”. Има стандартна носталгия – по това, което е било, което се е случило, което е било хубаво и което ти си изгубил; но има и в някаква степен “голяма” носталгия. Примерно тази на португалската империя, която е загубила всичко, което е притежавала. Но за мен има нещо специфично в българската носталгия и то е това, че тя е носталгия по неща, които не са се случили. Това е втори вид, втори разред, второ ниво на тъга и носталгия. Да носталгираш по нещо, което така или иначе не се е случило.

Това си е принос към носталгията изобщо – предвид факта, че “оригиналната” е свързана с Одисей и мъката по “ностос”-а, т.е. не само по Итака, а и по самия акт на завръщането.

(смях) Да – нашият вид сякаш “надгражда”. И е свързан, да кажем, с това, че когато си бил, примерно, млад през 60-те и страшно си искал просто да се разходиш по “Шанз Елизе”, 30 години по-късно носталгираш за онова време, в което ти си имал точно тези неслучили се желания, блянове, проекти. В някаква степен това е специфичното, тази тъга по неща, които не са се случили - и не е ясно доколко разбираш, че те не са се случили. Изобщо за мен има нещо в българската история, мога да го нарека “синдром на Априлското въстание”, на това вечно неуспяло въстание, несъстоялия се успех: най-голямото ти вдигане, бунт като нация, е едно всъщност неуспяло и отвсякъде предадено въстание. Неслучило се.

Мнозина обещаха на Левски, но малцина излязоха после с Бенковски. Нали си спомняш в “Записките” как шест човека седят цял ден на площада и чакат някой от уж уговорените да се престраши да дойде?!

Хубаво е, че напомняш – защото това е най-голямата и в някаква степен разконспирираща българска книга за мен, ако искаме да изследваме неслучилото се.

Няма ли и някакво неосъзнато чувство за вина, което генерира агресия към настоящето и допълнителна идеализация на едно, по същество, възсиво минало? Неизговорена вина, свързана с несъстоялия се български протест срещу системата?

Да, има, но тя пак е “от втора степен”. Както казваш, тук нищо не е директно, нищо не е експлицирано. Втората половина на българския ХХ век се случи в някакъв модел, който аз бих нарекъл “патриархал-социализъм”: една смесица между продължаваща тежка патриархалност и социализъм. Това е парадоксално съчетание, защото социализмът е модернистки проект. Но тук също по лош начин двете неща – патриархалност и социализъм – се събраха с няколко важни травматични момента. Една особена култура на мълчанието вътре в българското семейство. Особена шизофрения, в която ти си един в кухнята, в семейството, и друг - навън на площада и на манифестацията. Шизофрения, която се запази и досега, и която е част от нещата, които днес не ни се случват. Това се прояви особено в сборника “Аз живях социализма” – как например ти, вътре в семейството си, сякаш никога не си знаел къде е бил баща ти пет години – а той е бил в лагер. И той самият е държал да пази тази тайна. И системата го е натискала да мълчи. И собственият човешки страх. И си прав, че вината е неизговорена - тъкмо поради патриархал-социализма, за разлика от, да речем, немското преработване на миналото – и само немците имат цял термин за това.

Vergangenheitsbewältigung. Да се помъчиш [интимно, вътре в себе си, както напомня Теодор Адорно] да преодолееш миналото, негативите на миналото.

Именно, или пък „Aufarbeitung der Vergangenheit” – тъкмо преработването, работата стои в основата. Знаем, че 60-те там започнаха с въпроса към бащите – как все пак допуснахте Хитлер, как му се вързахте, май имаше и любов там. При нас това изправяне на синове срещу бащи не се случи нито през 60-те, нито в края на социализма. Българският конфликт “млади срещу стари”, който знаем от началото на века, по-късно някак си се превърна в “стари срещу млади”. Титанът баща изяжда синовете си. Иван Грозни убива сина си. По същия партриархал-социалистически модел „старият” – да го кажем най-общо - е човекът, който държи властта и историята. Надзор и наказание, твърде ефективно за цялата втора половина на века, защото никой не се осмели да вдигне ръка срещу него. През 90-те стандартната обида от старите леви писатели към нас беше “отродители и изменници”. Имах един текст в “Невидимите кризи”, свързан с 1968-а - как ние тук не попитахме родителите си “вие смяхте ли се на карикатурата в “Работническо дело” на запаления Ян Палах от февруари 69-а? Какво мислехте там за онези танкове, за онези в Прага и т.н.” И не ми беше простено (смее се).

Те сякаш под строй отговарят “ама ние не знаехме”, питал съм. Досущ като онова, немското “ама ние мислехме, че са обикновени трудови лагери”. По моему, тъкмо такива неща генерират вътрешните дефицити, свързани със скритата вина, за която става дума.

С това ми напомняш една анкета в града Белене, където това е отговорът на почти 90% от местните жители - “ние не знаехме, изобщо не сме подозирали, че там има на 5 км...”, което, нали, някак си не може да е съвсем истина.

Как това чувство за вина рефлектира в днешната българска душевност? Чрез дисперсия на вината, може би?

Да – както и чрез покваряване на цялото поле. Някак си се опитваш да скапваш цялата система, на чийто фон ти вече не си единственият виновен. Казваш, “то всичко е ебати мазалото, ами тоя да не е по-добър? А ония какво направиха, ами тия и т.н. Всички бяха маскари, всички мълчаха, следователно никой не е виновен.” Изравняване на вината.

Какъв е изходът?

За мен той минава през литературата. По лични убеждения (които може и да са малко ретро). Да го търсим наистина в проговарянето и в разказването на историите, защото това е някакъв път, първата стъпка от който трябва да се направи. Няма рефлексия без разказ. Като разказваш, разбираш. Т.е. лесно е да обвиниш родителите си, но винаги е трудно да ги разбереш. Понеже има, както казвам, културно мълчание - нашите родители в голяма степен са хора, които трудно говорят за личното.
Но да си дадем сметка и за друго – че за идеологията личното беше и е опасно поле. Поле, където можеш да бъдеш непонятен и опасен за системата. Защото тази система наистина не знаеше какво да прави с приватното пространство. Държеше се леко дебелашки.

Т.е. може би да разглеждаме проблема не строго през литературата, а през културата, по-общо. Което ми напомня, макар и далечно, за Ромен Гари и неговите терзания по същия въпрос. Защото какво друго е културата, ако не създаване на вечно ново и преоткриващо се жизнено измерение, което не може да се свежда до жестикулации от материалистически тип, и чиято единствена цел е да продължи да бъде цел само по себе си?

Чудесно казано. Но и да си даваме сметка за трудния разговор в семейството и до днес - между деца и родители. Соц-ът твърдеше, че детето е много важна част от него, но всъщност реално неглижираше децата. Те бяха в кухнята, в другата стая, не присъстваш на разговори на възрастните – оттам и невидимото дете на соц-а.

Забележително описано във “Физика на тъгата”, впрочем.

Знаеш ли, то оттам изобщо тръгна “Физика на тъгата” - от онова минотавърско усещане за изоставеност, през всички следобеди на света. Ти си сам със себе си. Това е особено преживяване, когато свикваш някак си да си лесно “напускаем”. И това е травматично усещане.

Не съм го живял, но подозирам, че соц-ът се е саморазомагьосал и самодемистифицирал някъде към края на 70-те – за да се стигне до онези инерционни, почти напълно disillusioned 80s. От моите антропологични изследвания с късна дата излиза, че преди това – не говоря за началните престъпления – е царяло по-скоро някакво общо усещане за гледане напред, макар и крайно наивистично, отколкото за носталгия към “предишното”. Докато сега, т.е. след още едно културно-историческо пречупване – на “прехода”, масата е по-скоро вкопана в носталгията към това саморефлективно “предишно”. Защо?

Защото не си разказахме историите - ще настоявам докрай на това (смях). Не си разказахме историите, когато беше време – в началото на 90-те. Тогава политолози и социолози, ако си спомняш, пробутаха следната идея - “вижте, каквото било, било, да не разделяме нацията, замитаме и продължаваме напред”.

И не се случи полски или чешки тип катарзис?

На практика не. Второто важно е, че паметта се стреми към помирение, но ти можеш да имаш помирение върху два кита. Единият кит е на мълчанието – да кажеш, ние няма да си говорим какви сме ги вършили, и това ще е цената на нашето помирение. Другото е върху кита на разказването – и аз знам, и ти знаеш, и оттук насетне ние се помиряваме. Уви, у нас се случи по-скоро първият вариант – със замитането. Но още нещо любопитно: докато събирахме историите за “Аз живях социализма”, аз ги разделих по десетилетия - истории за 50-те, 60-те, 70-те, 80-те. И знаеш ли какво се оказа, къде са най-мрачните истории? Всички очакват те да са в 50-те. Не, най-тегавите истории бяха в 80-те, точно при загубата на илюзиите, както казваш. Там са историите за смяната на имената, там е Чернобил, там е и това усещане за пълно безвремие и летаргия. За окончателното “нищонеслучване”. Аз затова казвам – и във “Физика на тъгата” има едно такова хетеротопично място – ако опитаме да върнем един ден от социализма, да седнем да прочетем целия “Работническо дело” от първа до последна страница, не си даваме сметка и сме забравили колко кух е този език, колко нечетим; там няма предикати, там е означаващото без означаемо.

Аз съм по-краен: смятам, че ако днешният носталгик можеше да се върне във времето и да изживее една седмица през, да кажем, зимата на 1981 г. – но като възрастен, само след броени часове ще изпищи. Да не говорим за по-младите; а “милениълс” пък биха се почувствали направо като в нискобюджетен психо-хорър.

Но забележи – носталгията замита и хубавите детайли. Имаше едно изследване наскоро в “The New Yorker” за повтарящата се носталгия - през 25-30 години. 50-те, които тъгуват за 30-те, 30-те по belle époque, и т.н. - класическо изместване.

Да опитам да обобщя: мълчанието по време на социализма кристализира в мълчание ЗА времето на социализма?

Да – и едното мълчание роди друго мълчание. Когато правехме “Инвентарна книга на социализма”, бях сигурен, че всичко това ще се прочете анти-носталгично и иронично, някак си в този ключ - защото виждаш телевизор “Опера”, бутилката “Веро” и т.н., нищетата някак си, аскезата на онзи бит. И когато книгата страшно тръгна да се харчи, аз си дадох сметка, че това не е само от ироници към соц-а като нас с теб - задействал се е друг механизъм (смях). И си даваш сметка, че тези млади хора, на които не е разказано, те го приемат като лайфстайл. Т.е. за тях соцът е един шейсетарски лайфстайл. И когато положиш нещата на плоскостта на лайфстайла, “Белене” отпада автоматично. То не е част от лайфстайла.

Еротизация на винтиджа.

Да, съвсем точно. И го виждаме в соц-интериорните заведения в София, и в ред други проявления, далеч не само в “ретро”-рекламите.

Като каза “ретро”-рекламите – детето в мен е изумено. Очевидно голяма част от нашите сънародници на средна и над средна възраст плуват в някаква собствена Лета – кренвиршите и колбасите бяха отвратителни, бирата не ставаше, соц-качеството беше ниско като цяло. Наскоро дори говорихме за това с един приятел и вече бивш колега – главният редактор на руския “Maxim” Саша Маленков. Там, съвсем неслучайно, имат същия носталгичен проблем, а Саша казва: “Забравиха как в съветските магазини накрая имаше само елда”.

Тъкмо за това става дума. Извън несвободата и проблемите на мисловността, трябва да се съгласим, че в соц-а не всичко беше прекрасно – колкото и новоизбухналата носталгия да ни бута към друго.

Според мен българското мнозинство е носталгично, защото на подсъзнателно ниво усеща, че има предимно минало, а не бъдеще - дори и със смартфон в ръка.

Има нещо такова - можем да го наречем “future cancelled”. Криза изобщо на проекта за бъдещето, на отменено бъдеще. Но това е световно усещане. Преди 30 години чакахме много неща от бъдещето, всичко предстоеше, Марс предстоеше, Луната, лечението на СПИН, рак и т.н. Сега стоим на един ръб и нищо добро не ни очаква глобално в близките пет години. Няма го онова научно-фантастично мечтание по бъдеще. То е като след 11 септември - дето казват, че са се увеличили посещенията на музеите и конкретно интересът към класическото изкуство. Рязкото връщане. В момент на криза се връщаш назад към последния момент, когато си бил щастлив, вероятно в детството. Т.е. светът се обръща към античността, която е неговото детство. А при нас пък има характерно “изгубване на смисъла”. Изчерпване на залежите на смисъла. Ако си го представим като залежи на нефт, някои държави, исторически, са натрупали повече нефт. Културен нефт. При нас няма големи залежи - и много бързо се изхарчват. Тук много рязко се обезсмисляш, за нула време. Но ние имаме една обща, колективна памет, включително, ако щеш, памет на небцето. Ти и аз помним вкуса на марципана, да речем, или “Детска закуска”, или лимоновата резенка. И точно ние нямаме оправдание, ако не се преборим за нещо друго. Тук има архаичен страх от това публично да изнесеш историята си, да говориш. Вероятно това е свързано с онази система, която не толерира личните истории.
Както каза някой, “и като разказах, разбрах”. Като разказваш, ти разбираш, нали - така е и с писането. Самият аз пиша, за да разбера.

Аз пък си губя времето: чудя се дали Бог е определяем. Аристотел, подобно на Спиноза, твърди, че докато хората са длъжни да обичат Бог, то е невъзможно Бог да обича хората.

На 9 години Бог ми се яви за първи път под формата на електрическа крушка... (смее се). През годините в различни истории съм се опитвал да хвърлям лекомислени определения – веднъж, че Бог е домат и в това няма нищо обидно и за двамата; друг път, че Бог е насекомо, защото само малкото може да бъде навсякъде. И накрая, че Бог е бозон, онази слепваща Х-частица, без която стореното се разпада. От друга страна, ще излезе, че Бог създаде човека, а после човекът, от благодарност, създаде (съчини) Бог. Тези спекулации могат да се множат още, но в крайна сметка – си дължим тази тайна. Той също. Да не ни се явява, да пребивава в тайната - това е неговото единствено задължение. Нашето е да го търсим, но никога да не го откриваме.

Още на facebook.com/ivailo.noisy.tsvetkov

NB! Адвокатът на OFFNews.bg напомня: препубликуването на този текст (изцяло или отчасти) става само с изрично писмено разрешение от OFFNews.bg и автора.