Разговаряме с лидера на Движение 21 Татяна Дончева и водача на листата на Д21 за изборите за Европейски парламент Данаил Георгиев както за важни вътрешнополитически теми, така и за насрочените за 26 май евроизбори.

Колко силен ще е наказателният вот за ГЕРБ на евроизборите след Апартаментгейт, след ремонта на Графа, след „набитите“ имотни братовчеди на премиера Борисов, с които не си говорел от 40 години, а само си махали, г-жо Дончева, г-н Георгиев?

Татяна Дончева: Никой не може да каже, защото българското общество, независимо, че се възмущава, е силно резистентно. Според мен то все още се двоуми дали истинската борба с корупцията му трябва, или само ще се възмущава, без да прави нищо.

Данаил Георгиев: Не видяхме протести, както например след корупционния скандал в Австрия, където за 24 часа падна правителството. Тук години наред се случват къде-къде по-сериозни неща, но няма реакция. В България няма същата непоносимост към такъв тип злоупотреби с властта.

Защо?

Татяна Дончева: Това е националният чип: да се снишиш, не да премахнеш първопричината, а да се наместиш някъде в нея. Дори в Румъния има категоричен отпор срещу опита на правителството да подменя неща, които те вече смятат за постижение, за достояние в реформата на тяхната правосъдна система.

Тук се счита за нормално властта да се уреди, да открадне колкото може. Дори забелязах, че когато в третия си мандат ГЕРБ започнаха да назначават и по общините, и по държавната администрация крайно неподходящи хора, които нито са учили за това, нито някога са го работили, нито могат да го свършат – никакво възмущение, никакво възмущение, напротив! Те казват: „Ми да, назначение по партийна линия е нормално. И също така е нормално щом са по партийна линия, да са хора, които нищо не разбират от това. В крайна сметка важното е, че тези хора ще получават една заплата, защото са заслужили на управляващата партия, на която е дадена властта".

Вие случайно да забелязахте, че двете големи уж партии не пуснаха на дебатите водачите на листите си? Как, ако Мария Габриел не може да се оправи с един селски дебат, ще ходи в Европарламента нещо да отстоява? Ще го отстои като пакета „Макрон“, тоест никак. Когато пакетът „Макрон“ стане почти факт, тогава ще разберем за него и ще стане ясно, че имаме еврокомисари, които нямат особен авторитет, които са една чиста декорация. Могат да се оженят успешно, но да отстояват български интереси не могат.

В състояние ли са тези избори да свалят управляващите от власт?

Татяна Дончева: Тези избори трябва да нанесат смъртоносен удар на ГЕРБ. Те трябва да покажат, че ГЕРБ е вече в ситуация да получава малка част от вота. Целият протестен вот трябва да бъде насочен към други формации. Трябва да има ясен знак, че ГЕРБ не е в състояние да получи дори 20%. Трябва да се смъкне дори на 15%, независимо, че те владеят инструментите за избори, защото това ще даде на обществото самочувствие, че може да подготви местните избори така, че да омете ГЕРБ.

Очаквате ли го, очаквате ли това да се случи?

Татяна Дончева: Няма „Очаквате ли го?“. Тук отиваме на битка и трябва да се бием за тази работа. Да се бием, защото срещу нас има мутри или хора, които са потребители на благата на мутрите. Така че ние нямаме особен избор. И вместо да седнем, да се чешем по главите и да разсъждаваме над темата дали са ни големи шансовете, или не, трябва да разберем, че нямаме избор. Просто трябва да се преборим за нашите следващи по-добри години.

Премиерът Борисов обаче все повтаря, че няма да даде оставка, каквито и да са резултатите. Заради предстоящия избор на нов главен прокурор ли така здраво стиска стола си на „Дондуков“, или по други причини?

Данаил Георгиев: ГЕРБ и Борисов усещат, че позицията им е силно разклатена, особено след разкритията за апартаментите, за къщите. Вчера видяхме как прехваленият от Бойко Борисов булевард във Варна се наводни и пропадна. Борисов и ГЕРБ усещат, че има много голяма вероятност да получат недостатъчно мащабен вот. Той говори така, за да успокои партията, след като поиска толкова много оставки. Защото има недоволство и роптаене в ГЕРБ, че дават ненужно жертви и че отстъпват от позиции. Смятат, че това, което правят, е успешно и няма нужда да бъдат наказвани. Чухме какво каза и Цветанов – че няма кой да го накаже.

Друга индикация за разколебаването на ГЕРБ е, че за пръв път участват в коалиция в избори. Прибегнаха до съюзяване със СДС, след това приобщиха земеделците, Гергьовден, Български демократически форум – една палитра от партии. Това говори, че усещат кризата и се стремят да избегнат негативния резултат.

Има много хора, които са силно, искрено възмутени от начина, по който ГЕРБ управляват и от това, което излиза наяве пред очите им. Работата на гражданите е да намерят подходящата форма да изразят недоволството си, да гласуват различно и да не подкрепят ГЕРБ.

През последните десетина дни президентът Румен Радев изведе пред обществото темата за предстоящия избор на главен прокурор чрез консултациите, които започна. Какъв е смисълът от тях при липсата на промени в конституцията? Не е ли ясно по презумпция, че безконтролната голяма власт би могла да разврати всеки?

Татяна Дончева: Очевидно не е ясно, че безконтролната власт може да разврати всеки. Особено може да разврати хора, които са дошли на власт, за да крадат. Даже няма нужда те да бъдат „развращавани“. Те са си така по начало, така са си сложени.

Дали и как трябва да се проведат консултации и разговори, да се направи избор на личности е тактически въпрос, в който се иска много голямо политическо умение. Дали хората, които трябва да направят съответните действия, могат да ги направят добре, това е проблематично, но ние сме зависими от картотекирането на политическите състезатели. Няма как да си вземете играчи, които не са в картотеката. Тези са играчите в картотеката.

Не знам защо се пропусна обстоятелството, че тази седмица Цацаров взе главата на заместничката си, много малко хора проследяват тези събития. Не знам дали е вярно, че тя е била заподозряна във връзки с президентския кръг. Аз обаче не знам защо президентският кръг се е насочил да пита първо досегашния главен прокурор как да се реформира прокуратурата и кой да бъде приемникът му. Това е важен въпрос и не може той да се преговаря просто пиарски. А това, което се случва, прилича много на пиарско упражнение, без да е ясно какъв резултат се цели.

Сотир Цацаров имаше много възможности в годините да каже какви са неговите възгледи. Те са за запазване на статуквото като уредба, като начин на работа. Сотир Цацаров е излъчил много хора във времето както за свои заместници, така и за ръководители на ключовите прокуратури, така и за членове на Висшия съдебен съвет и неговият критерий е известен. Ако президентът смята, че този критерий е убедителен и общественополезен, той може да продължи с тези упражнения.

Данаил Георгиев: Не са вредни такива консултации, не са и съвсем извън правомощията на президента. Разбира се, той няма конституционна роля в процедурата по избора на нов главен прокурор, но когато издигнахме кандидат за президент през 2016 г., настоявахме да имаме компетентен и достатъчно добре подготвен политически президент, който да уплътни ролята и правомощията на президента именно за да е в състояние да предизвика обществена дискусия, да подбуди определени настроения в обществото, да насочи процедурата и очакванията на хората в определена посока. Дали това ще се случи сега? Силно съм скептичен, още повече, че той започна с изслушване на настоящия главен прокурор.

Предстои и избор на европейски главен прокурор. Не са ли прекомерни очакванията ни към Лаура Кьовеши, както навремето бяха към ЕС? Гледахме Съюза като на панацея срещу бедността и останалите ни проблеми и сега мнозина са разочаровани. Не виждаме ли и в безкомпромисната румънка панацея срещу алчни и корумпирани български политици?

Татяна Дончева: Споделям Вашия скептицизъм. Първо, Европейската народна партия (ЕНП) и присъдружните ѝ партии, които управляваха в последните години много страни от Европа, са обрасли в схеми за разпределяне на евросредства и за тяхното комбиране, връщане, преразпределяне и т.н. Тези хора трябва да направят избора за европейски главен прокурор. Хубаво е Европейската народна партия да бъде по-зле представена в новия Европейски парламент и това също трябва да се има предвид от нашите гласоподаватели. Колкото по-малка е тежестта на Европейската народна партия, толкова по-голям е шансът да се разкъсат тези бизнес комбинации и толкова по-невъзможно е изборът на европейски главен прокурор да зависи от тях.

Няма как не Лаура Кьовеши, който и да е да тръгне срещу управляващата Европейската комисия партия и да започне да им разваля схемите. Те ще си предпочетат един французин, който е по-обран и по-безконфликтен.

Слушах миналия ден министъра на правосъдието на Румъния, който говореше с факти и разкрития. За тези факти и разкрития не се говори, а те също трябва да бъдат взети предвид, една комбинация между прокуратурата и специалните служби. Делата са минали на високите нива на румънската съдебна система, но аз съм много любопитна, когато бъдат поставени в Страсбург, как Страсбург и съдиите там ще коментират законосъобразността.

Дори в човешкото развитие на хората има стъпала, които се оказват невъзможни за прескачане. Има много добри районни прокурори, които ако ги сложиш като окръжни, не стоят добре. Има хора, които на национално ниво изглеждат добре и убедително, но на още по-голямото ниво можеш лесно да ги захлупиш. И въпреки всичко смятам, че изборът на Кьовеши ще изразява желанието на европейските граждани да могат да сложат малко повече ред в раздаването и харченето на европари по по-разумен начин.

Ние, „Движение 21“, имаме и някои други предложения във връзка с работата на Европарламента. Смятаме, че той също трябва да се сдобие със законодателна инициатива и с по-големи от досегашните възможности за контрол върху Еврокомисията, защото когато Еврокомисията е безконтролна, тя много по-лесно може да прави такива схеми, каквито правеше досега.

Нещата трябва да се комбинират - Лаура Кьовеши да се гледа като възможност, а не като панацея и да е ясно, че изборът ѝ за главен прокурор и натоварването ѝ с функции по контрола на европарите ще трябва да бъде използван и от нас в реформата на нашата прокуратура и правосъдна система, защото това ще даде възможност да се направи проблемен чадърът, който нашата прокуратура слага върху представители на управляващите, и то върху ключовите представители. Гледам на избора на Кьовеши като възможност, без да е панацея и без да отменя нашите задължения.

Когато говорим за злоупотреби с европейски средства, като че ли у нас те са първото, с което вече свързваме Европейския съюз - с разпределяне на европари между партийни бизнес кръгове. Не ни ли тика всичко това към същата тенденция, която се вижда в западноевропейски страни, а именно – към зоната на евроскептицизма?

Татяна Дончева: Тика ни и ни тика поведението на двете големи европейски семейства – Партията на европейските социалисти и Европейската народна партия. Не можеш да разбереш кой член на тази Европейска народна партия поради какво се явява консерватор, поради какво се явява член и на какъв принцип е всичко това, с какви консервативни ценности някой го свързва. По-скоро ги свързват с това: „Абе те са народни хора и давай, давай всички там да членуват“.

Партията на европейските социалисти – ние сме забравили, но хайде да припомним с днешна дата – имаше същите практики. По времето на тройната коалиция „Сименс“ получи поръчки за над 1 милиард. Изпълнителен директор на „Сименс“ беше съпругата на Ханес Свобода – виден деец на Партията на европейските социалисти – и, общо взето, се пита в задачата ПЕС и ЕНП по какво се различават като практика? По лозунгите, които рецитират? Те са съвсем недостатъчни за европейските граждани и с нищо не допринасят европейските граждани да добруват, независимо дали са австрийци, французи или българи.

Очевидно двете големи европейски „семейства“ трябва да бъдат отстранени от възможността така грубо да разпределят баницата. И затова навсякъде по Европа се създават и развиват тъй наречени „извънсистемни“ партии. Имаше години, когато това се възприемаше като ерес едва ли не, но в това няма нищо лошо. Знаете, че такава партия дойде на власт в Гърция и тя съвсем няма волунтаристични решения или странности. Знаете, че такива партии имат влияние в Италия, в Испания и в скандинавските страни. Смятаме, че присъствието на такива формации от цяла Европа ще бъде засилено в новия състав на Европарламента и ще трябва да има ново прегрупиране в Европейския парламент, нови групи партии с подобни възгледи, преформулиране на цели, преформулиране даже на това какво е ляво и какво е дясно, защото сега някак си по дефиниция се подразбирало, че Партията на европейските социалисти била лява, защото рецитира леви лозунги, а Европейската народна партия била дясна, защото са се записали под тази табела. А там се виждат само едни корупционни практики.

Всичко се свежда до парите.

Татяна Дончева: Да. Всичко това трябва да намери отражение и тук, така че аз бих използвала въпроса Ви, за да обясня на нашите граждани, че трябва да гласуват по-смело, за хора и формации, които им харесват, които им се виждат надеждни, за независими кандидати, за други кандидати, които смятат за близки до себе си. Само да не правят това на инат, защото инатът не води до нищо. Да извадим Иванчева от затвора и да я пратим в Европарламента напук. На кого напук, освен на самите себе си? Има сериозни хора, нека ги разгледат, нека да видят биографиите им, нека да видят възможностите им, нека да видят опита им, възгледите им. Смятам, че това ще бъде къде-къде по-полезно. И най-вече анти ГЕРБ.

Данаил Георгиев: Аз виждам разлика в причините за евроскептицизма в западноевропейските държави и у нас. При нас ги описахте много точно – че Европейският съюз е източник на средства, които развращават властта и са причина за корупция и злоупотреби. Докато в Западна Европа слабо забелязват Европейския съюз. Те имат благоденстващи икономики и добър жизнен стандарт. При тях недоволството идва от това, че заради ЕС се налага да приемат трудови мигранти; бежанци; хора от други страни, които са чужди на тяхната култура; хора, които според тях им вземат работните места, източват социалните системи. Също така се налага да търпят държави от Източна Европа, които крадат техните пари, злоупотребяват с европейски средства и заради това е настояването България и държави от нашия сой да са извън Шенген, да се развиват проекти като пакета „Макрон“ за мобилност и социална защита. В една Германия или Франция например хората наказват своите правителства, че са прекалено щедри в европейската си политика. Тук, в България, би следвало да накажем управлението за това, че използва не по предназначение европейските средства и се облагодетелства, вместо да има реална полза за регионите, за фирмите, за предприятията, за хората като цяло.

Какви биха били приоритетите Ви, г-н Георгиев, в Европейския парламент и как се отстоява български национален интерес със 17 български евродепутати при общо 705? (Бел. ред. Ако Великобритания е още член на ЕС на 2 юли, сегашният брой депутати (751 членове) ще остане до датата на излизане на Обединеното кралство от ЕС.)

Данаил Георгиев: Тази бройка реално отразява тежестта на България като население, като пропорция спрямо другите страни. Нашата роля е да защитим интереса на гражданите, затова настояваме Европейският парламент да получи повече правомощия при взимането на решения, да има законодателна инициатива, повече парламентарен контрол върху Европейската комисия, така щото съществените решения в ЕС да не се заключават в Съвета на ЕС, където държавните и правителствените ръководители при закрити врата, често без да се отчита интересът на гражданите, решават и за пакетите за социална защита, и за протекционистичните мерки, и за квотите за бежанци и мигранти.

Много по-важно е органът, който е избран демократично от хората, чрез преки избори, да получи възможността да взима съществените решения в Европейския съюз. И там, при избора на компетентни и достатъчно подготвени и ориентирани в работата на Европейския парламент и на европейските институции като цяло, да могат успешно да търсят партньорства, общи интереси със страни със сходни проблеми, със сходна нагласа на хората, страни от нашия регион – Румъния, Чехия, Унгария, Словакия. По различни въпроси може да формираме тематични коалиции и така да се увеличи значително броя на евродепутатите, които биха гласували „за“ при вземането на определени решения.